Alors je le poste sans blague ,sans vannes, sans jeux de mots....
personne de touché???

As tu lu 1984 ?

Elle m'a l'air puissante ta censure qui permet qu'on la nomme, dis donc !

Loin de moi l'idée que les maths en général ou a trigo en particulier soient inutiles ^^
Ce que je voulais dire par mon gros pavé, c'est pas de ne faire que de l'utile (t'as bien relevé les problèmes que ça poserait) ; c'est précisément de réaliser ce que tu dis : partir du principe que la beauté de la littérature/de la science, son intérêt et la vision qu'on en a sont autant de choses qui s'acquièrent de façon immanente, ça va juste mettre en place une bonne grosse incompréhension.

Alors que si on essaye de comprendre les élèves qu'on a pour leur donner à étudier quelque chose dans le programme susceptible peut-être de leur servir, mais surtout de les accrocher, on gagnera pas forcément, mais y a peut-être plus de chances :-)

Et encore une fois, ce que je dis s'applique selon moi aux maths (pi est effectivement l'exemple ultime du truc inutile au collège qui se révèle limite magique par la suite), aux sciences en général, à l'Histoire (dont l'enseignement est bien massacré en France...) ; bref, à toutes es disciplines "inutiles" pour trouver un taf, mais qui en fait sont utiles en tant qu'homme.

Je te présente mes excuses, parce que tu as l'air de croire que je m'acharne sur toi, alors que ce n'est pas du tout le cas. Par contre je te lis entièrement, sans diagonale. Tu me dis que je n'avais qu'à lire la fin de ton post pour te comprendre, eh bien je l'avais déjà fait :



D'ailleurs tu dis que le "Baudelaire VS Newton" vient de moi, mais en fait c'est un 50 / 50 (tu peux demander au public, il sera d'accord) ; tu as convoqué monsieur pomme, j'ai convoqué monsieur fleur :


Donc c'était sincèrement une incompréhension de ta position, qui m'a conduit à te poser un tas de questions. Tu l'avais d'ailleurs compris précédemment :


Avec ton dernier post, je comprends enfin mieux ta position. Je suis ravi que tu sois resté poli, parce que mon but n'est pas de te prêter ce que tu n'as pas. Je te jure que quand j'ai lu ce que tu écrivais, j'y ai lu ce qui a abouti à mon analyse qui t'a ensuite fort déplu. Maintenant que tu as pu plus expliquer, une nouvelle fois je suis désolé d'avoir mal analysé tes propos.

Seulement, tu concèdes largement que même cette explication est caricaturale. Et je suis bien d'accord avec ça, puisque si la "raison critique" est sortie d'une discipline, quelle qu'elle soit, elle est bonne à jeter !

Prenons le "raisonnement formel rigoureux". Bon ben en fait ce n'est pas mathématique, c'est philosophique à la base. Un outil d'argumentation en fait même. Le bien connu "tous les hommes sont mortels, or Socrate est un homme, donc Socrate est mortel". C'est sûr qu'on le retrouve à l'école plus dans le raisonnement mathématique (on est dans un cas particulier de tel théorème, donc puisque ce théorème est toujours vrai dans telles conditions, j'ai le droit de l'utiliser dans ces conditions particulières), mais en fait il tient plus à l'argumentation / la démonstration qu'aux mathématiques. Et être rigoureux dans tes raisonnements, tu en as besoin partout (je reprends ton ex. du commercial : pour convaincre ; parce que si ton interlocuteur se rend compte que tu dis de la merde, il te dit kthxbye et n'achète le produit que tu essayes de lui vendre)

Le subjectivisme, je ne sais pas ce que c'est, donc je ne peux pas en parler.

Mais la "raison critique", si par là tu entends "esprit critique", tu en as besoin partout, non ? Par ex. pour vérifier ton résultat en sciences (on te demande de calculer le rayon de la terre, t'as trouvé 34 cm ; on te demande de calculer le nombre moyen d'enfants par femme, t'as trouvé 154 (histoire vraie - qui n'a pas choqué l'élève ; mais à ce sujet je conseille "L'Âge du Capitaine" de Stella Baruk qui explique pourquoi le sens critique déserte parfois l'intérieur des murs d'une salle de maths)...), si tu oublies ton esprit critique, tu peux carrément oublier ce que t'es en train de faire. Tiens en info : j'optimise un code avec un petit truc à la con, j'obtiens un code deux fois plus rapide que le précédent. Au lieu de me dire "quel génie", je me dis plutôt "bon, j'ai dû faire un bug, une si petite optimisation ne peut pas être si bénéfique pour le programme, allons vérifier".

Alors j'entends bien ton argument de "y'a des thématiques pas abordées à l'école parce qu'elles ne sont pas au programme". Là dessus on ne peut qu'être d'accord. Mais j'y ai partiellement répondu dès ma première réponse. Parce que j'entends souvent l'argument :


J'ai répondu qu'il me semble que si on t'apprend à réfléchir par toi-même, à avoir une capacité de réfléchir par eux-même, de remise en question de l'évident pour aller chercher plus loin... Eh bien on n'a pas besoin spécifiquement d'apprendre une chose technique. On sera capable tout seul sur de multiples sujets généralistes de se faire son opinion, à partir d'analyses contradictoires. Tu m'as dit que


Et je crois que malheureusement, je ne comprends toujours pas pourquoi l'esprit critique, la prise de distance et la réflexion sont pour toi des choses qu'on apprend essentiellement en SHS et pas dans les autres disciplines. Je trouve que c'est transversal. On n'est peut-être tout simplement pas d'accord ?


Allez, tu n'as pas répondu mais je vais tenter de répondre. Tout d'abord, à l'école primaire, je commence par virer deux choses :
* les parents (bon sang, si le prof' de CP dit que ton gamin doit redoubler, c'est probablement parce qu'il doit redoubler : dans quel monde toi le parent tu déciderais ?)
* toutes les conneries qu'on a rajouté dans le style "oui mais il faut le faire à l'école" (je n'ai pas d'exemple précis car je n'ai jamais enseigné au primaire, mais je peux demander à mes collègues qui me donneront des tas d'ex. de trucs qui leur ont été rajoutés dans leurs programmes, et qui de fait leur font faire moins du reste, qui reste fondamental comme "bachibouzouk : apprendre à lire, pourquoi 20% des gamins en 6e ne savent pas lire correctement ?")

Une fois qu'on a viré tout ça, on peut éventuellement retirer les notes (pas trop d'avis tranché dessus, mais apparemment ça fait des ravages sur une partie non négligeable des gens, et ce n'est sûrement pas une bonne idée de mettre une forte pression à des mômes de 10 ans, je veux bien le croire) et re-mettre du travail à la maison (qui, contrairement à ce qu'on nous fait croire, n'est pas quelque chose qui va faire émerger les inégalités : c'est ne rien donner à la maison qui forge les inégalités, parce que comme dit précédemment, les mioches des CSP+, leurs parents leur diront d'aller lire les auteurs abscons et de mater des documentaires, quand ils ne seront pas avec eux au musée, et ce qu'il y ait des devoirs à la maison ou pas - donc ne rien donner à faire à la maison, c'est juste enfoncer encore plus les CPS-).

Maintenant que tout ce beau monde sait lire, on a miraculeusement plus d'opportunités qui s'offrent à nous au collège. Tout un pan des éducateurs qui doivent faire de la remédiation élèves décrocheurs peuvent juste faire des activités pédagogiques à la place. Et maintenant qu'on sait lire, on peut comprendre. On commence par doubler la dose d'histoire (fun fact, puisque tu parles de droit : à Nanterre, t'as un partiel d'histoire... ah mais non, y'a pas de cours d'histoire à la fac hein, tu te démerdes), puisque tu ne peux pas comprendre les enjeux actuels sans les mettre en perspective.

Et puis au lieu d'avoir des collèges avec 20 options et des collèges sans rien (je ne caricature pas, vraiment pas, et c'est pareil au lycée), tu rebats les cartes entre les collèges et les lycées, et c'est une option obligatoire pour tous. Fini le "nan mais pfff je vais pas faire latin t'as vu, c'est nul ça me fait finir à 16h au lieu de 15h le mardi". Tu prends ton option, et c'est tout : et là, si tu veux mettre ta socio, j'ai pas de problème. Tu mets ton latin, ta socio, ta 3e langue vivante, ton club d'échecs, de bridge, de théâtre, tu mets tout, t'as 3h par semaine, et chaque gamin doit choisir un truc. Il me semble que ça a plus de gueule que ces conneries d'EPI (non, ce n'est pas du blé, ce sont des Enseignements Pratiques Interdisciplinaires). Parce que la blague avec les EPI, c'est que les profs sont obligés de travailler ensemble. Même ceux qui ne s'aiment pas. Bonjour l'ambiance... si dans un collège, y'a deux profs voire trois qui veulent se mettre ensemble pour faire une option, mais ok pas de pb. Mais l'imposer à tous, quelle connerie. Alors c'est sûr, le collègue qui va ouvrir l'option cinéma, il va avoir cartons pleins au début. Puis quand les élèves vont voir qu'il faut travailler aussi en cinéma, et que c'est pas ce qu'ils croyaient, eh ben ça va se réguler tout seul.

Le reste des programmes, je n'y touche pas pour l'instant, parce que je ne trouve pas qu'il y a trop de lettres, ni trop de maths.

En revanche je trouve qu'il y a un manque flagrant d'opportunités ouvertes dans certains bahuts. La seule option (quand il y en a une) étant souvent le latin, et on s'arrange pour prendre une personne qui n'en a jamais fait pour l'enseigner, pour être bien sûr de dégoûter les élèves, que ceux de l'année d'après ne le demandent pas, pour fermer l'option. Belle mentalité. Et donc offrir de vraies options partout, ça me semble déjà un premier pas vers plus d'égalité des chances. Parce que le lycée de notables avec son chinois, son russe, ses trois classes européennes allemand anglais espagnol, son bachibac, son habibac, ses voyages toutes les 3 semaines, son théâtre (je peux continuer, et non je ne caricature pas) VS le lycée de la zone d'urbanisation prioritaire, avec la dernière option qui vient de fermer parce que le prof d'option est parti à la retraite (je ne caricature toujours pas), ça commence à bien aller 5 minutes. Des vraies options pour tous, bordel de merde. Et à ce titre, je ne vois pas de bonne raison de mettre les SHS plus haut que le latin : si j'étais parent d'un môme au secondaire, je voudrais que mes enfants aient les deux, pas plus l'un que l'autre.

Je vais faire court :

- je suis d'accord sur le fait que ma proposition "les SHS apprennent plus l'esprit critique que d'autres matières" est discutable. Pour autant, comme tu le dis le "raisonnement mathématique" n'est pas spécifique aux maths, mais c'est pourtant là qu'on le trouve le plus. Je dirais que c'est pareil pour les SHS et l'esprit critique. Ajoutons à ça qu'elles traitent des sujets directement en prise avec des questionnement existentiel et ça fait une bonne raison de les mettre au programme pour moi.

- précisons que "esprit critique" n'est sans doute pas vraiment ce dont je parle. Car effectivement, si l'on entend par esprit critique la prise de recul, la nuance, le fait de toujours se poser la question des causes et des conséquences de toute chose, on a affaire à un phénomène plutôt général. Ce que j'entend par "rationalité des SHS", c'est la capacité à résoudre des problèmes qui ne peuvent l'être par la pure logique formelle sans pour autant tomber dans les travers de la subjectivité interprétative littéraire totale. En termes épistémologiques on dirait n'être ni positiviste ni relativiste mais dans une voie moyenne entre les deux. C'est comprendre que ni l'ingénieur ni l'artiste ne sont à même de prendre des décisions politiques, mais que ce n'est pas une raison pour abdiquer face à ce genre de question.

- je te trouve terriblement conservateur^^, ton seul argument pour ne pas mettre de SHS dans un programme tabula rasa c'est "je ne trouve pas qu'il y a trop de maths et de français, hop, voilà, c'est comme ça". J'ai rien contre le conservatisme, mais je persiste à penser que tu émanciperas plus d'élèves en leur parlant de Bourdieu, de Leroi-Gourhan et de Castoriadis qu'en leur parlant de Baudelaire. Le mieux étant bien sûr de leur parler des quatre :). Pour reprendre ta proposition, pourquoi ne pas remplacer le français par la socio, et proposer le français en option, au même niveau que le latin ;p

Bourdieu au collège, j'aime ton sens de l'ironie :o)

Sinon mon post était déjà tellement long que j'avoue n'avoir pas réfléchi précisément à tout, et que c'était une première idée. Évidemment mon seul argument ce n'est pas "c'est bien comme c'est déjà". Je vais donc étoffer un poil et expliquer pourquoi je ne crois pas à la "tabula rasa" pour tout un tas de raisons, j'en donne 2 essentielles :

* 800 000 profs => si tu fais vraiment une tabula rasa, d'où tu trouves tous les nouveaux profs, et qu'est-ce que tu fais des anciens profs qui n'ont plus rien à enseigner ? Il y a eu un truc similaire dans le microcosme des professeurs de physique appliquée (réforme de la filière STI c'est-à-dire Sciences et Technologies de l'Industrie). De nombreux professeurs de physique appliquée se sont retrouvés boutés hors de leur spécialité qui n'existait plus, et beaucoup d'entre eux ont dû se reconvertir de force en professeurs de physique / chimie... en n'ayant pas fait de chimie depuis leur classe de 1ere. Donc je ne suis "un sale conservateur réac", non par idéologie, mais par esprit pratique. J'aimerais changer beaucoup de choses, mais je préfère regarder ce qui est vraiment possible en pratique, et rester dans ce cadre. Dans ce cadre, ce que je propose, qui est certes très modeste, fonctionnera, j'en suis sûr.

* il n'y a pas de raison que moi dans mon coin avec mon petit esprit étriqué, j'arrive à construire ex nihilo tout un système meilleur que celui actuel. En revanche, j'ai vu certains détails à améliorer de toute urgence, et sur ces détails évidement qu'il faut repartir de 0. Mais sur l'intégralité des contenus enseignés, je ne pense pas avoir de meilleures idées que ce qui est proposé.

* enfin, il me semble que dans une négociation, si quand le mec en face fait un pas vers toi, tu lui dis que c'est nul et trop conservateur, ça va commencer à être compliqué :)


Sinon, je comprends à la lecture de ton post que la "raison critique" dont tu parles n'est pas "l'esprit critique". Mais du coup je ne vois pas tellement ce que c'est. Tu dis ce que ce n'est pas, tu dis entre quels extrêmes ça se pose, mais du coup je ne sais pas ce que c'est. C'est dommage que je ne comprenne toujours pas.

Mouais le truc c'est que la "raison pratique" (voilà c'est ça le bon terme !), c'est un truc avec lequel les épistémologues galèrent depuis Héraclite, ça embrasse beaucoup de domaines, et c'est plutôt compliqué. C'est justement un des objectifs de ma vie d'arriver à la formaliser, mais ce sera pas pour aujourd'hui :p

Pour le définir plus positivement que ce que j'ai fait, je dirais c'est la capacité à prendre des décisions dans des situations d'incertitude par le biais de la délibération et non de la démonstration. C'est ne pas attendre de réponses fixes d'une transcendance quelconque (la Science, la Religion, etc.), mais arriver à trouver, au travers de l'argumentation délibérante, des réponses qui paraissent plus "valables" que d'autres. En fait c'est ne pas croire en Dieu tout en n'étant pas nihiliste... Ca veut par exemple dire à l'école que c'est apprendre à ne rien croire sur parole, tout en étant capable de différencier le statut des sources (gouvernement, média, article scientifique, sombre blog du dark net) afin de décider à laquelle ou auxquelles il est plus "raisonnable" de faire confiance, car tout est une histoire de confiance (sauf le sexe, qui est une question de pouvoir :D). C'est admettre que la Science ne donnera pas de réponse dans le cadre de la controverse sur le changement climatique, tout en étant pleinement conscient que les élucubrations conspirationnistes et alarmistes ne mèneront nulle part ; c'est alors entrer dans un raisonnement pratique, qui fait appel à la sagesse plus qu'au savoir. Pour être capable de faire ça, et SURTOUT, pour être capable de comprendre le problème, il faut d'abord avoir été formé (dès l'école ? ;p) à la gestion des problèmes dus à l'incertitude et à la nature de l'objectivité. Surtout ça en fait, être formé à l'idée que le Vrai n'existe pas, sans que cela n'exclue la possibilité du Juste ni du Raisonnable.

Je suis parfaitement conscient que c'est fort abstrait ce que je dis m'enfin, pour l'instant, je sais pas faire mieux...



Qui a dit que "conservateur" ça voulait dire nul ? J'ai mis des oreilles de lapin "^^" et j'ai précisé que j'avais rien contre le conservatisme en plus. C'est vraiment juste descriptif que de dire que ta position sur les programmes du secondaire est conservatrice ! (je mets de côté ce que tu dis sur la "faisabilité concrète", tu as totalement raison, mais je te proposais de raisonner dans un monde idéal où tu avais l'entière possibilité de re-former tous les programmes).

Et ouais, Bourdieu, Weber, et Rastier au collège :D

Pour moi, il faudrait bien plus de philo (il en faudrait bien avant la terminale) qui t'apprends à réfléchir.
Par contre, le problème de la philo à l'école, c'est que c'est ultra littéraire !
Demandez à n'importe quel élève, la philo pour lui c'est comme du français.

Ca serait bien aussi d'arrêter de demander aux élèves d'apprendre par coeur ce que d'autres ont dit. C'est intéressant de voir que ce qu'on pense a déjà été réfléchi par d'autres, ce qui ne l'est pas, c'est de devoir apprendre par coeur que machin a dit que c'était comme ça.

Je pense qu'il faudrait également vraiment revoir la manière de vérifier qu'un élève a bien assimilé ce qu'on lui demande (les contrôles). On se base beaucoup plus sur "l'élève a-t-il appris" plutôt que "l'élève a-t-il compris".

En ce qui concerne la lecture au collège, je pense que le problème est assez complexe.
J'ai toujours détesté ce que j'ai lu à l'école et aujourd'hui j'adore lire. Et je pense que ce qu'on m'a fait lire à l'époque pourrait m'intéresser maintenant.
Le problème à mon avis c'est qu'on veut trop faire découvrir des gens qui font les choses super bien sans montrer d'abord ceux qui le font moins bien, mais qui sont peut être plus accessibles.
Quand t'es au collège, c'est difficile de voir que tel auteur a un super style dans la mesure où tu ne sais pas bien en quoi le style des autres est moins bien.

Pour en venir à l'Histoire, je pense qu'il y a vraiment un problème dans la manière de l'enseigner. Un cours d'Histoire, en général, c'est chiant.
Alors que bon, dans Histoire, il y a histoire. Autrement dit il y a énormément de choses à raconter et énormément de moyen de le rendre intéressant aux élèves.
Ma prof de 3ème nous mimait les tranchées pendant qu'elle nous racontait la Première Guerre Mondiale. Aujourd'hui je m'en souviens encore, et moi qui était plutôt du genre à faire une bataille navale pendant le cours d'Histoire, bah cette année-là je posais des questions.

D'une manière générale, je pense qu'il faudrait trouver un moyen pour montrer aux enfants qu'apprendre c'est super intéressant et que ce n'est pas juste un truc chiant qui nous bouffe du temps sans qu'on sache à quoi ça nous sert.

Zesword, tu parles des devoirs à la maison en disant qu'il en faudrait plus. Je suis désolé mais pour moi, s'il y a bien un truc qui m'a fait détester l'école, c'est les devoirs à la maison.
Je suis d'accord pour dire qu'une chose pour être bien maitrisée doit être revue. Je suis également d'accord que c'est bien de profiter également de son temps libre pour approfondir ce qui a été vu en cours.
Le problème c'est que les devoirs, c'est un truc qui est OBLIGATOIRE, et que donc par définition t'as aucune envie de faire. Je pense que plutôt que de donner des devoirs, il faudrait trouver un moyen pour encourager les gens à aller plus loin chez eux sans que ce soit pour autant une obligation. (je n'ai pas dit que c'était facile...)
Éventuellement, il faudrait peut-être mettre en place des heures obligatoires durant lesquelles tu pourrais choisir un élément parmi tout ce que tu as vu (n'importe quelle matière) que tu voudrais approfondir.



Mon post est long est décousu, j'espère au moins que vous aurez pu trouver quelque chose d'intéressant à en tirer.

J'admets que j'aurais pu, dans mon post, expliquer ce que je voulais dire par "remettre du travail à la maison". Cette phrase était dans le contexte de l'école primaire, où une réforme récente interdit aux professeurs des écoles de donner du travail à faire à la maison (autre que "apprendre la leçon"). C'est dans ce contexte seulement que je m'exprimais.

Pour le reste de ton post, je me permets de re-citer en préambule:

Pour reprendre l'idée de jeandoozz, j'ai envie d'écouter ce qu'elle dit, puisque c'est quelqu'un qui après un Master 2 et une agrégation, a choisi d'aller en ZEP (vous avez bien lu : elle a choisi) et a continué d'écrire dans Marianne (l'un des 4 derniers journaux indépendants en France) sur les thématique de l'éducation.

Pour répondre à certains de tes points :

1. Philosophie avant la terminale : c'est effectivement une idée assez régulièrement débattue, et n'étant pas expert, je ne sais pas quoi en penser.

2. Apprendre par cœur : cf. la citation.

3. Évaluer l'apprentissage VS évaluer la compréhension : ne pas évaluer l'apprentissage, c'est le meilleur moyen de couler les élèves sérieux qui travaillent mais qui ne sont pas suffisamment rapides pour montrer qu'ils ont compris en réinvestissant très rapidement une connaissance qui vient d'être enseignée dans une situation nouvelle. Donc, tu les coules, ils sont dégoûtés, ils arrêtent d'apprendre. C'est donc une défaite pédagogique. Évaluer la compréhension, cela demande du recul : ça peut être fait typiquement quand on revient sur une notion, mais ce n'est pas si facile que ça à faire. Typiquement en maths, l'un des seuls trucs où on n'a pas l'impression de faire du par cœur, eh bien moi je dis que jusqu'au lycée, si, tout peut être fait par cœur. Un exercice, c'est toujours de la reconnaissance de forme : si l'exercice a telle forme, alors il faut appliquer telle recette de cuisine ; si c'est telle autre forme, alors c'est qu'il faut faire tel calcul, etc. [sauf en géométrie, et comme c'est bizarre, les élèves ont toujours de plus mauvaises notes en géométrie qu'ailleurs, parce qu'on ne te demande que d'avoir compris, et c'est donc bien plus dur]. Bien sûr il faut un juste milieu entre évaluer la connaissance / évaluer la compréhension. Mais dire qu'il ne faut pas du tout évaluer la connaissance, c'est à mon avis se tromper lourdement. Et pas seulement parce qu'on va perdre les élèves bosseurs mais pas rapides, également parce qu'on va à terme perdre tout le monde. Notons par ex. que de nombreux apprentissages se font par mimétisme, et que pour être capable de mimer quelqu'un, il faut bien être capable d'apprendre ce qu'il a fait.

4. C'est ton droit de trouver l'intégralité de tes profs d'histoire sauf une absolument nuls. Je continue d'avoir des doutes sur le poids qu'il faut accorder au ressenti d'un collégien sur ses profs, mais je t'accorde le bénéfice du doute puisque je ne sais pas dans quel collège tu étais, et qu'il faut bien remarquer que dans certaines zones, il y a un manque cruel de professeurs titulaires, et qu'on fait parfois appel à des gens sans grandes compétences.

5. Les bouquins obligatoires qu'on étudie au collège et plus globalement faire des trucs obligatoires à l'école. Je renvoie une nouvelle fois aux propos de madame Polony. J'ajouterai que toute ma vie, j'ai écouté les injonctions de mes parents sans me poser de question. S'ils disent que c'est bien que j'aille faire du sport et de la musique en plus des cours, eh bien c'est comme ça. Et avec le (petit) recul de mes 31 ans, même si j'ai perdu un quart de ma sagesse récemment, je suis bien content que mes parents m'aient obligé à faire tout ça, et je leur en suis foutrement reconnaissant. Ne pas pousser les élèves, leur faire que des trucs qu'ils aiment, leur offrir des bonnes notes pour qu'ils viennent à ton cours, devoir leur montrer l'utilité de chaque micro truc que tu vas faire, ça c'est un truc nouveau de notre société du tout et tout de suite, et je trouve cela très, très dommageable.

Quand je dis que t'es conservateur quand même je me trompe pas trop :p

Je le suis assez également en matière d'éducation, je suis donc plutôt d'accord avec toi.

Je suis également d'accord avec à peu près tout ce qu'a dit airkhon.

ZS, par ailleurs, y'a pas une petite contradiction avec ta défense du par coeur ala Polony (ils avalent, ils comprendrons plus tard), et ta défense du apprendre à réflechir plutôt qu'à connaître ?

Et tu m'as pas dit si tu comprenais mieux mon truc de "raison pratique"^^

De toute manière, pour moi, il y a un problème au niveau de l'évaluation.
Tu parles de dégouter les élèves sérieux qui ne comprennent pas forcément vite.
Ce que je dis, ce n'est pas qu'il faut mettre une mauvaise note à quelqu'un qui n'a pas compris. Je dis juste que ce n'est pas parce que tu sais reproduire que tu as compris. Et vu que la notation se fait la plupart du temps sur le fait de savoir refaire, et non pas d'avoir compris, bah les élèves bossent plus le "refaire" que le "comprendre".
Résultat des courses, t'as bien noté quelqu'un qui n'a pas compris.

Au delà de la note, ça veut surtout dire que tu ne sais pas si la personne a compris. Tu sais juste si elle sait reproduire quelque chose d'identique. Pour moi, ça ne sert pas à grand chose...

Pour revenir sur les notes, je pense qu'il faut revoir la manière d'évaluer les acquis des élèves.
Une note, c'est trop souvent une sanction. C'est le résultat de "j'ai compris, j'ai bien travaillé, etc...".
Une note, pour moi, ça devrait être une indication sur ce que j'ai appris, acquis, pas sur mon travail.
J'ai toujours eu des bonnes notes, sans rien branler. Pour moi, je ne mérite pas d'être mieux considéré qu'une personne qui a fait son maximum et qui a eu une moins bonne note.
Il faudrait dissocier l'évaluation du travail et l'évaluation de la compréhension.
J'imagine que les contrôles actuels doivent déjà essayer de mêler les deux.
Je pense que c'est une erreur, mais on en revient toujours au problème du temps que tout cela prend.


Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression qu'en général on a un ou deux prof d'Histoire qui nous ont marqués et le reste on pouvait pas les blairer.
Pas parce qu'ils étaient nul dans leur domaine (certains l'était), mais parce qu'il fallait voir le programme, alors on va vite, on apprend par coeur des dates, des frises, etc... sans voir l'aspect "histoire à raconter".
Un prof d'Histoire en dehors d'un cours de collège, c'est juste hyper intéressant !
Il y a tellement d'anecdote à raconter pour rendre une période mémorable. J'ai l'impression que s'il y a bien un cours qui peut être "facile" à enseigner, c'est bien celui là.
Je dis cela si tu ne prends pas en compte la notion de programme. Bien souvent, le programme est tellement lourd que soit tu t'attardes un peu et il y a des choses que tu ne vois pas, soit tu fonces, et tout est vu à la va vite, et si tu ne potasses pas dans ton coin, bah tu retiens rien.

Selon moi, l'école devrait demander le minimum d'"effort" pour l'élève. C'est le meilleur moyen de le dégouter d'apprendre alors que c'est génial d'apprendre.
Quand je parle d'effort, je veux dire que cela ne devrait pas être perçu comme un effort pour l'élève.


Je vais différencier les bouquins et le fait de faire des trucs obligatoires.
Concernant les bouquins :
C'est le meilleur moyen de dégouter les gens de lire. Si tu aimes déjà beaucoup lire, tu vas peut être adorer (ma petite soeur a adoré tout ce qu'elle a pu lire à l'école, sauf exception. Aujourd'hui elle a fait une fac de lettre et s'éclate). Si la lecture ce n'est pas trop ton truc, tu ne liras jamais ces bouquins.
Je ne suis pas particulièrement fan d'Harry Potter, mais c'est une très bonne façon d'amener les jeune vers la lecture pour les amener ensuite vers d'autres choses plus abouties.
L'heroic fantasy est également un très bon moyen.

Enseigner ce n'est pas juste "je te donne un truc, soit tu es capable de le prendre, soit... bah tant pis". Tu n'enseignes pas de la même manière selon la personne que tu as en face de toi.
C'est en cela qu'avoir des classes surchargées est une mauvaise chose. Idéalement, il faudrait avoir 2-3 personnes en face de toi si tu veux vraiment être efficace.

Concernant les choses obligatoires :
Aujourd'hui, c'est la "meilleure" méthode qu'on a trouvé pour "motiver" les jeunes. Tu le fais parce qu'il le faut ou parce que sinon tu vas le regretter.
Je n'ai pas de solution miracle, mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure méthode.

Ce que je veux dire, c'est qu'en obligeant les gens, tu leur fait faire le minimum.
Tu as bien montré l'exemple avec les "notations" des enseignants chercheurs, qui se focalisaient ensuite uniquement sur ce qui était noté et pas le reste.
On fait tous ça.

lol...

Et elle prend le métro parisien aussi, je l'ai déjà croisé sur la ligne 7 vers opéra.

@jeandoozz
Ok ça va, j'endosse ma casquette de vieux prof réac. A la différence que je propose des choses pour améliorer ce que j'estime ne pas aller, au lieu de me plaindre que "c'était mieux avant, quand on n'avait pas [insérez ici quelque chose] dans les classes".

Tu as raison de pointer le fait qu'il y a un grand écart possible entre le fait de prôner qu'il faut leur faire faire des trucs dont ils ne voient pas l'utilité, et en même temps prôner l'enseignement de l'esprit critique. En général, dans ma classe ça se passe exactement comme ça : je commence par dire "ne croyez absolument personne", puis à un moment donné je dis "bon alors on pourrait penser à tel truc, mais ça ne marche pas pour [telle raison]", puis un élève ne comprend pas pourquoi ça ne marcherait pas, alors teste quand même ce que je viens de dire, il m'appelle, je lui dis que "bon sang je viens de dire que ça ne fonctionnait pas", et là il m'attrape au vol "mais vous avez dit de toujours réfléchir et de ne pas croire sur parole" (histoire vraie). Ben là en fait j'ai gagné. J'ai gagné parce que l'élève a vérifié que je ne disais pas de la merde, a compris un truc au passage qui n'avait pas été clair dans ma première explication, il a réussi à m'attraper de manière maline. On a l'impression que je me suis contredit, mais en fait j'ai absolument gagné. Et il va m'écouter quand je lui dirai d'apprendre tel truc. Précisément parce que puisqu'il a fait marcher son sens critique, il a vu que "ben l'épais là, je l'ajoute dans ma liste de sources fiables maintenant, donc même si je vois pas bien pourquoi il nous fait faire ça..."

Tout ce que tu dis sur la "raison pratique", j'ai l'impression de voir exactement les cours de français sur l'argumentation, le débat (convaincre, persuader, délibérer). Et aussi en philo : typiquement il me semble que l'immense majorité des profs de philo disent qu'on peut avoir 17 au bac (pas plus, parce que 18 c'est le prof, 19 c'est Aristote et 20 c'est l'horloger) soit en répondant oui, soit en répondant non, soit en étant nuancé. Donc les élèves ils ont bien capté quand même que le cœur du débat philosophique ce n'était pas de dire blanc ou noir, mais bien de réfléchir.

A mon avis quand tu fais réfléchir les élèves sur n'importe quel truc, tu aboutis à quelque chose qui dit grosso modo qu'il n'existe pas une Vérité mais des vérités. Enfin même en maths, bordel ! Deux lignes parallèles ne se croisent jamais, mon cul oui, comme dirait Zazie : t'as jamais regardé un globe de ta vie monsieur le prof de maths de mes deux ? T'as jamais vu que les méridiens ils se croisaient aux pôles ? 22 et 3 font 25 ? Mon cul monsieur le prof de maths de mes deux, t'as jamais eu de montre de ta vie, tu sais pas que ça fait 1 ? D'ailleurs les formalismes récents en logique nous apprennent qu'il faut descendre du monde enchanté du vrai / faux : il y a tout un tas de trucs qui ne seront jamais ni l'un ni l'autre, et qui seront juste indéterminés.

Bon, donc là bien sûr j'ai montré comment parler de ta thématique dans mon cours de maths, mais oui d'accord je suis conscient que ça ne va pas être la majorité de mon cours. N'empêche que je vais lancer chaque année des perches de ce type à mes élèves, et que si tout le monde lance ce genre de perches, à un moment y'en a une qui est attrapée. Peut-être que le prof de SHS lancera plus de perches que d'autres, et qu'avec plus forte probabilité les élèves en attraperont une. Ou peut-être qu'on va vite déchanter quand on se rendra compte que le prof de SHS comme tous les autres il a un programme à finir et qu'il n'a pas le temps d'approfondir, et que lui non plus ne lancera pas autant de perches de ce type qu'il aurait voulu...

PS: si pour toi, le sexe est question de pouvoir, ils font des petites pilules bleues... et tu verras, tu pourras plus souvent !


@akirhonn
Ton discours sur les notes est très intéressant, et très pertinent. Comme tu le dis à demi-mot, il n'y a pas de bonne manière de répondre à la question. Mais comme souvent, les profs d'EPS (ces feignasses sans copies) sont à la pointe sur les questions de pédagogie (va tenir 35 gamins dehors pendant 2h, tu verras si t'as pas besoin d'être ultra bon en pédagogie) : ils disent exactement ce que tu dis. Il faut noter la progression de l'élève. Donc tu fais un tour de stade en début de trimestre d'athlé, on te mesure, puis on te remesure à la fin du trimestre, et on voit de combien t'as amélioré ton temps. C'est très bien en pratique, mais je serais bien embêté l'année où j'ai des petits malins qui ont réfléchi au système, et qui démarre l'année en faisant leur premier tour de stade à cloche pied, juste pour être bien sûr de dépoter en progression. Il faut être un peu optimiste et espérer que personne ne voie cette arnaque. J'ai toujours un peu de problème avec les systèmes magiques qui demandent que personne ne voie l'arnaque. Je ne sais donc pas du tout comment résoudre le problème.

Ce qui est sûr c'est qu'en ce moment, en France, on avantage bien trop la rapidité par rapport au reste. Effectivement, le mec qui a les neurones en feu et qui pite au premier coup, il bosse jamais, il a tout le temps les meilleures notes, et c'est dégueulasse. Mais néanmoins, ce mec-là, justement, je trouve vraiment déplorable qu'avec son tirage génétique réussite critique, il passe son temps à la bataille navale sans même un remord... Bref. Donc oui, le mec qui pite vite, il aura tout le temps de bonnes notes. Ben le prof, s'il n'a pas 34 gamins compliqués à gérer à côté, il lui donnera sûrement des trucs plus compliqués sur lesquels s'entraîner, et je ne vois pas réellement le problème. Juste t'as gagné toutes tes soirées de révision où t'as pas besoin de réviser, tu peux faire plein d'autres trucs cool à côté, nice pour toi mec. Autant je comprends l'idée que tu veux faire passer : les autres vont trouver ça dégueulasse que tu foutes rien et que t'aies 20. Ne t'inquiète pas, tes petits camarades ont une parade pour ça : la parade dite de la cabale contre l'intello à lunettes. Et si t'as la chance d'avoir un autre mec de ta trempe comme bouc-émissaire et que ce n'est pas toi le bouc émissaire, ben t'as eu deux tirages de réussite critique, bravo, mais alors... ce que je veux dire, c'est que tu peux pousser le bouchon aussi loin que tu veux, il me semble (j'aimerais tellement me tromper...) que tu arrives à un moment à une barrière "injuste", parce qu'on n'est pas tous pareils et que je ne vois pas tellement comment changer ça. En pratique, le prof va plutôt chercher à remonter le gamin courageux qui a les neurones moins rapides, et donc va essayer de compenser cette inégalité de départ. Par ex. en proposant des évaluations différenciées (tlm ne planche pas sur le même devoir), ou avec encore plein d'autres trucs possibles.

Bien sûr, tu l'as dit toi-même, préparer toute cette évaluation différenciée des élèves, c'est ultra chronophage, et c'est difficile à mettre en oeuvre, et sur les 800 000 profs seule une poignée le fera (parce que les autres ont déjà bien d'autres problèmes à régler avant de régler celui-là). C'est ma conclusion : il me semble qu'on a bien d'autres problèmes à régler avant celui-là. Rien qu'en restant dans la docimologie (ouaichtavulemo !) - donc l'étude de la notation - on peut se poser la question de la propension très répandue des professeurs à ne jamais vouloir noter trop haut (j'ai un collègue qui m'a avoué une fois avoir un réel problème à mettre 20, mais c'est souvent bien pire que ça).


Pour ce qui est des cours, je ne peux être que d'accord avec toi : ton constat sur le prof d'histoire, en fait je ne comprends pas que tu aies un tel focus sur le cours d'histoire : c'est vrai dans absolument tous les cours ! En salle des profs, juste derrière le "putaing de congs [avé l'accent du sud, j'ai le droit à cet écart de langage, n'est-il pas ?] de parents d'élèves" il y a le "bachibouzouks de programmes trop lourds". J'ai le même ressenti en tant que professeur de maths que ce que tu décris pour le prof d'histoire. Et aussi en informatique. Et aussi mes collègues en physique-chimie. Et aussi mes collègues en philosophie. Et aussi...

Le problème est le suivant : si tu nivelles par le bas, les profs vont gueuler que tu nivelles par le bas. Si tu essayes de tenir une barre exigeante, les profs vont se plaindre de la longueur des programmes. L'équilibre est très instable, et le gros problème est que les programmes sont absolument inamovibles et sans tenir compte des élèves. Donc, comme ils ont la bonne idée de supprimer le redoublement (loltavu, même l'autre mongol de proviseur il peut pas m'empêcher de passer en 1ere, oklm !), eh bien tu as des élèves qui n'ont pas les bases mélangés à des qui les ont, et bon courage. Là dessus une nouvelle fois pas de recette miracle : l'enfer de l'éducation nationale est pavé des bonnes intentions des années 60 et du collège unique. Mais d'un autre côté, se résoudre à avoir des "sous-collèges" ou des "sous-lycées" où le programme est allégé, ce n'est pas top moumoute non plus. Je n'ai encore pas trouvé de "bonne" solution.


Mais par contre sur l'effort et les choses obligatoires, alors là je ressors ma casquette du début de ce message. Parce que ce message est déjà très long, je recite juste ce que j'ai cité en ce début de page 24 :



PS: Ce que j'ai aussi montré avec la notation des chercheurs-enseignants, c'est que si la réaction carriériste est de se focus sur les publis, il y a pourtant toujours des enseignements d'une grande qualité. Et donc en fait le parallèle ne tient pas vraiment, parce que si tu imposes une règle débile avec un moyen de contournement trivial à des gens qui veulent bien faire, ils vont te renvoyer la règle au cul et continuer à faire comme ils pensent que c'est bien. C'est seulement dans le cas où les gens veulent juste niquer les autres (oh pardon, il faut dire "sont individualistes") que la règle débile fait chier. Typiquement toujours dans le monde de la recherche, la règle débile c'est qu'un pourcentage fixé des projets soumis est financé. Le moyen de contournement bidon, c'est donc de soumettre 4 projets dont 3 bidons, pour avoir son projet financé (si le pourcentage dé départ est à 25%, merci capitaine évidence). Eh bien mes collègues de maths / info s'y refusent, et préfèrent manifester contre cette règle débile plutôt que de la contourner trivialement.

Putain, je sais pas ce qui vous a plu dans l'interview de Polony, ça m'a rappelé les monologues interminables de mon beau-père sur la grandeur de la France sous Louis XIV, Bonaparte et bien sûr, le général.
Même le refrain narcissique sur le chômage causé par de vils technocrates européens ne nous est pas épargné.

L'arrogance française semble résister à tout, et si on me sort l'appel du 18 juin la main sur le cœur, je contre avec "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts" from behind the faggots.

Alors en fait ce n'est pas son interview linkée par marsupial qui m'a intéressée (interview du Figaro sur la souveraineté) mais cet article sur VousNousIls.fr (où elle parle d'éducation).

@ZeSword
Quand elle parle de faire écouter Jaures de Brel, parce que Zebda a repris, c'est comme si je te disais, tiens, lis le seigneur des anneaux, il y a le film qui sort au cinéma ! C'est quand même pas ce qu'il y a de plus simple à lire !

Je te parle d'accessibilité. Je n'ai pas de solution toute faite, mais je ne parle pas d'essayer d'accrocher l'élève en lui vendant ta came en y mettant une touche de ce qui devrait leur plaire selon toi. Si tu détournes un truc qu'ils aiment bien pour le faire aller dans ton sens, ils auront juste l'impression que tu leur gaches le plaisir...
Ca serait peut-être pas mal de leur faire lire des trucs actuels plutôt que des trucs qui datent de super longtemps.
Tu peux leur expliquer que ces auteurs sont super, qu'ils ont un super style, etc...
Tu peux fortement les encourager à lire leurs livres. Mais à mon avis, si tu les force à les lire, tout ce que tu vas obtenir, c'est un rejet pour la plupart des élèves.
Et ton élève favori, celui qui aimait déjà lire, bah lui il va prendre son pied, mais ce sera le seul de ta classe de 35 élèves.
Je ne parle pas de niveler par le bas, ni par le haut. Je parle d'offrir à chacun une éducation qui puisse lui correspondre et l'impliquer.
Tout le monde est différent et tu n'impliquera pas tout le monde en procédant de la même façon.
Quand tu veux faire découvrir un truc à un pote, tu le fais petit à petit en partant de choses qu'il a déjà l'habitude de connaître.
Un mec qui ne pige rien à Magic et qui trouve ça compliqué, tu peux lui faire y venir en lui faisant jouer à Hearthstone, lui qui adore jouer sur la tablette. Et ensuite, quand il verra les limites de Herthstone, tu lui montrera la richesse de Magic.

Pour revenir sur mon cours d'Histoire, je ne faisais pas des batailles navales parce que je pigeais trop bien le cours. Non, pas du tout. Je le faisais parce que ce n'était absolument pas intéressant et que mon prof n'avait pas su nous passionner avec ce qu'il avait à raconter.
J'avais des notes de merde en Histoire, sauf l'année de cette fameuse prof.
Je n'étais donc pas nul en Histoire, juste pas impliqué. Je me serais bien mis une mauvaise note pour le fait de ne pas faire d'effort, mais comment tu expliques que ma fameuse prof de 3ème ait réussi à m'impliquer elle ?
Je ne me voile pas la face, le fait d'avoir des bonnes notes te fais plus apprécier une matière. Mais honnêtement, cette prof n'était pas du genre à mettre des meilleures notes. Juste que je fournissais un meilleur travail à cet époque.

Pour terminer avec cette prof, je trouve qu'elle avait eu une super idée. Pendant son cours, il n'y avait rien à écrire. Tu ne faisais qu'écouter l'histoire qu'elle te racontait.
Ensuite, elle te donnait le cours qu'elle avait écrit à la main, et tu devais le recopier sur ton cahier chez toi. C'était ton devoir à la maison.
La fois suivante, elle vérifiait que tout le monde avait bien recopié son cours.
En procédant ainsi (je ne suis pas naïf, je ne pense pas que ça puisse toujours marcher), tu étais non seulement attentif en cours (j'adore ces profs qui veulent que t'écoutes attentivement, en même temps que tu écris à la vitesse de l'éclair. Comment tu veux piger ce que t'écris tellement t'es en mode automatique ?...) mais en plus, tu relisais ton cours le soir (pour réécrire, il faut relire), du coup tu l'assimilais plus facilement.

On a quand même gagné une coupe du monde alors que notre mascotte c'était footix.

Encore une fois je ne suis pas du tout expert en français. Mais il me semble que certains "vieux textes" sont encore d'une actualité flagrante. Je mets en lien ce post que j'avais écrit en mai 2015. Un recueil de textes de La Société Française d’étude du XVIIIe siècle, qui résonnaient particulièrement dans le contexte.

Après il me semble que les profs de français font aussi lire des textes actuels. Dans mes études, j'ai eu Simenon an bac de français, j'ai eu Beckett en prépa, je connais plein de profs qui font étudier Camus, voire sa réécriture de L'étranger par Daoud...

Mais il me semble que c'est le devoir de l'école de "donner accès [aux élèves] à ce qu'ils ne connaissent pas", et que du coup présenter des auteurs classiques ultra forts et reconnus, ça semble incontournable.

Enfin, je ne comprends pas ton point de vue sur la coercition : c'est quoi ton idée pour étudier un texte avec les élèves si tu ne peux pas le leur faire lire parce qu'il ne faut pas les forcer, ces pauvres choux ? Non parce que tu compares une personne qui explique à UNE autre quelque chose (toi, Magic à un pote) et une personne qui explique à TRENTE autres quelque chose (le prof de français, le français aux élèves). Ta solution c'est d'arrêter l'école et de revenir au bon vieux temps des précepteurs ? Enfin si l'élève n'a pas confiance dans le prof de lettres qui lui dit "on va lire tel livre, ça va nous apprendre des trucs", c'est mort dès le départ. Y'a un truc qui s'est mal passé avant, je ne sais pas quand ni où.

PS: je respecte grandement le travail de ta prof d'histoire. Elle a l'air de fournir un travail titanesque pour ses cours, de s'impliquer à fond, et c'est sûr que ça ne peut être que mieux pour les élèves. Mais heureusement que tous les profs ne font pas comme ça, parce que sinon tu apprends quand exactement la prise de notes ? :o)

les méridiens ne sont pas des droites parallèles. Déja ce ne sont pas des droites, et le fait qu'ils se croisent aux poles devraient fortement orienter la reflexion sur le fait que ces éléments ne sont pas parallèles. Désolé mais parallèle signifie bien 'qui ne se croise jamais'.

Par contre je suis tout à fait d'accord avec ton propos. Le classique chez ceux qui font des maths : 1+1 = 2, oui en algèbre d'Euclide, qui fonctionne plutot tres bien pour decrire la realité au niveau macro, mais qui dans l'absolu n'est qu'une facon de définir la loi (+). On pourrait très bien la définir autrement, ce serait aussi valide (on le fait d'ailleurs, cf la loi(X) dans le corps des complexes). Dans la nature, il y a en plus des exemples ou 1+1 = 0 (j’envoie deux particules l'une contre l'autre, ben il reste pas de matière à la fin (bon il reste d'autres trucs)).

Il n'existe pas des vérités, mais une seule, elle est protéiforme et polysémique certes, mais deux vérités ne peuvent simultanément se contredirent et être vraies toutes les deux.